Heraldica - Forum för nordiska heraldiker
Heraldica - Forum för nordiska heraldiker
Home | My Files | Profile | Active Topics | Members | Private Messages | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

 Alla forum
 Allmänt forum för heraldik
 Böcker
 Theutenberg: Folkungar & korsriddare
 Forum Locked
 Printer Friendly
Author Previous Topic Topic Next Topic  

Mats Persson
Rikshärold



Sweden
2115 Posts

Posted - 21 Nov 2009 :  12:23:47  Show Profile Send Mats Persson a Private Message
Jag har just läst Bo J. Theutenbergs bok Folkungar & korsriddare (Skara stiftshistoriska sällskap, 2006). Är det någon som vet vad proffshistorikerna anser om den? Boken innehåller ju en hel del hisnande påståenden och konstruktioner, samtidigt som författarens stora detaljkunskaper nog kan imponera på en del läsare.

Jag har bara sett en recension (i Vapenbilden nr 70, 2007), men den recensionen är ganska kortfattad och går inte in i någon sakdiskussion. Hur togs boken emot av historikerfacket? Betraktas den som seriös, eller ses den som ytterligare ett utskott av den s.k. Västgötaskolan?

Jesper Wasling
Moderator



Sweden
1847 Posts

Posted - 23 Nov 2009 :  11:10:11  Show Profile  Visit Jesper Wasling's Homepage Send Jesper Wasling a Private Message
Jag vet inte vad historikerna säger, men den hör knappast till den s.k. västgötaskolan eftersom denna (om man ska hårddra det hela) är den skola som merparten av historikerna idag ser som den mer troliga, medan den s.k. Uppsala-skolan i stort sett är borta som förklaringsmodell för Sveriges uppkomst (undantaget, har jag förstått, just historikerna i och kring Uppsala), för den innehåller lite väl mycket av romantisk lokalhistoria

Det är faktiskt riktigt kul att jämföra vad historiska avhandlingar idag säger om det tidiga Sverige och jämföra med vad arga historieprofessorer sa om västgötaskolans grundla
äggande tankar på tidigt 80-tal.

Att amatörhistorikerna sedan gjorde något radikala tolkningar av vissa fynd etc är en annan sak.

*********************
Jesper Wasling
sek. SHF - www.heraldik.se
Ledamot SVK - www.heraldik.se/svk
ordf. BHF - www.heraldik.se/bhf
Ledamot SHI - www.heraldik.se/socken
Frispråkig heraldiker - http://wasling.blogspot.com
Go to Top of Page

Mats Persson
Rikshärold



Sweden
2115 Posts

Posted - 23 Nov 2009 :  13:47:07  Show Profile Send Mats Persson a Private Message
quote:
Originally posted by jesper wasling


Det är faktiskt riktigt kul att jämföra vad historiska avhandlingar idag säger om det tidiga Sverige och jämföra med vad arga historieprofessorer sa om västgötaskolans grundla
äggande tankar på tidigt 80-tal.
Att amatörhistorikerna sedan gjorde något radikala tolkningar av vissa fynd etc är en annan sak.


Nej, jag använde nog ordet "Västgötaskolan" lite otydligt, som synonymt med "amatörhistoriker" och "slarviga tolkningar". Theutenberg driver inte linjen att Sveriges vagga stod i Västergötland; han driver helt andra teser.

Beträffande Sveriges rikes uppkomst finns det en bra sammanfattning av den senaste forskningen i en uppsats av Birgit Arrhenius i Kungliga Vitterhets- Historie- och Antikvitetsakademiens Årsbok 2004 (tror jag).
Go to Top of Page

Mats Persson
Rikshärold



Sweden
2115 Posts

Posted - 28 Nov 2009 :  23:35:41  Show Profile Send Mats Persson a Private Message
Jag har en massa frågor om de heraldiska och genealogiska resonemangen i Theutenbergs bok. Kanske någon som är kunnigare än jag kan hjälpa mig med svaren?

I boken driver Theutenberg tesen att 1100-talskyrkan i Forshem har byggts av Folkungaättens stamfar Folke den Tjocke. För att styrka denna tes för han en rad resonemang. Ett av resonemangen bygger på att Birger Brosa (död 1202) i sitt vapen ska ha haft en hjälmprydnad i form av en s.k. liljehaspel (se bilden av bokens omslag):



Hade Birger Brosa verkligen ett sådant vapen? Låt oss bortse från själva sköldemärket just nu (jag återkommer till det en annan gång) och koncentrera oss på hjälmprydnaden. Som stöd för detta anför Theutenberg en teckning av 1600-talshistorikern Johan Peringskiöld som ska föreställa Birger Brosas vapen och som visar just en sådan hjälmprydnad. Någon annan källa finns inte.

Theutenberg är visserligen inte så naiv att han oreserverat accepterar Peringskiölds teckning; han vet att Peringskiöld var notoriskt opålitlig i sina historiska anteckningar, och han skriver (på sid. 222-223) att det är möjligt att Peringskiöld på egen hand, helt anakronistiskt, kan ha ritat dit hjälmprydnaden. Men han skriver också att Peringskiöld kanske kan ha sett vapnet - med hjälmprydnad och allt - på någon numera försvunnen kyrkmålning och att vi därför kanske kan sätta tilltro till teckningen. Och det är uppenbart att Theutenberg själv tror på hjälmprydnanden, och han använder sig av den på flera ställen i boken för att stödja sin tes om Folke den Tjocke som Forshem-kyrkans byggherre. Han avbildar den på flera ställen i sin bok (på omslaget, i det långa resonemanget om liljehaspelns betydelse på sid. 224, och i släktregistret på sid. 278) för att hos läsaren verkligen inpränta att så såg Birger Brosas vapen nog ut.

Då undrar jag, som heraldiskt intresserad amatör: Användes verkligen hjälmprydnader i heraldiska vapen på Birger Brosas tid? Såvitt jag förstår är det knappt belagt att man ens använde heraldiska vapen överhuvudtaget i Sverige på den tiden - och hjälmprydnader? Till saken hör att hjälmen på Peringskiölds teckning är en högmedetida tunnhjälm. Fanns den hjälmtypen i Sverige på Birger Brosas tid?

Jag har för mig att det tidigaste belägget på en heraldisk hjälmprydnad i Sverige är från 1250-talet, d.v.s. ett halvt sekel efter Birger Brosas död. Och det äldsta belägget på en hjälmprydnad över huvud taget finns på ett sigill från Flandern från 1197 (källa: Pastoureau, Traité d'Héraldique, 3:e éd., 1997, sid. 207). Är det då troligt att en svensk storman i slutet av 1100-talet skulle ha haft denna nymodighet på sin sköld? Och att den skulle ha avbildats på en kyrkomålning?

Ja, det är kanske inte helt omöjligt. Men det är så pass osannolikt att man, åtminstone i en bok med vetenskapliga ambitioner, skulle kräva en seriös diskussion av denna fråga. Någon sådan diskussion finns dock inte i boken.

Nu är inte resonemanget om Birger Brosas eventuella hjälmprydnad helt avgörande för vem som byggde kyrkan i Forshem. Men det signifikativt för Theutenbergs många gånger slarviga och okritiska resonerande. Det finns fler exempel. Jag återkommer till dessa.

Edited by - Mats Persson on 28 Nov 2009 23:39:42
Go to Top of Page

Jesper Wasling
Moderator



Sweden
1847 Posts

Posted - 30 Nov 2009 :  12:15:25  Show Profile  Visit Jesper Wasling's Homepage Send Jesper Wasling a Private Message
Den slutna hjälmen användes inte i Sverige under Birger Brosas tid därför att den börjar användas först omkring år 1200 (bra artikel på tyska Wikipedia, hyfsad på engelska och inte fullt så bra på den svenska)

Hjälmprydnad från 1100-talet känns också väldigt optimistiskt, speciellt som heraldiker förr till och med var tveksamma till om Birger hade en sköld. Numera ser alla (även jag) att hans sigill visar en lilja, men i äldre texter verkar få om ens någon ha sett det, så vi kanske ser det vi vill se. Och hans bror - tillika jarl - hade ingen sköldbild på sitt lika fina sigill från strax innan 1220.

Men peringsköld kan ju ha avbildat en målning som är målad långt efter Birgers död och den målningen kan ju ha visat det som Peringskiöld i sin tur avbildar.


*********************
Jesper Wasling
sek. SHF - www.heraldik.se
Ledamot SVK - www.heraldik.se/svk
ordf. BHF - www.heraldik.se/bhf
Ledamot SHI - www.heraldik.se/socken
Frispråkig heraldiker - http://wasling.blogspot.com
Go to Top of Page

Mats Persson
Rikshärold



Sweden
2115 Posts

Posted - 01 Dec 2009 :  07:57:54  Show Profile Send Mats Persson a Private Message
Det finns mycket mer att säga om innehållet i boken. Här är några axplock som alla rör de franska liljorna – en heraldisk bild som är viktig för Theutenbergs resonemang om Folkungarna.

1. På sid 203 (och i bildtexten på sid 204) skriver han: ”De franska kungarnas äldre lilje-vapen var – som visas på bild nr 112 – översållat av liljor. Från och med Ludvig VII (1137-1180) används i det franska kungahuset ett enklare lilje-vapen med endast tre liljor.”
Detta är helt enkelt fel. Före Ludvig VII finns över huvud taget inga belägg för något heraldiskt vapen alls inom det franska kungahuset. Från Ludvig VII uppträder det äldre vapnet, med den blå skölden översållad av liljor. Först vid mitten av 1300-talet förenklas vapnet till endast tre liljor.
Detta fel är trivialt, och egentligen oviktigt för Theutenbergs övriga resonemang i boken. Men det visar tydligt på amatörforskarens speciella problem: om man inte får sin text behandlad och diskuterad på riktiga seminarier vid en universitetsinstitution insmyger sig alltid en massa fel i texten. Vissa av dessa fel är triviala slarvfel (som detta om när de tre liljorna införs) medan andra är mer allvarliga.

2. Det är viktigt för Theutenberg att knyta liljan till de allra tidigaste franska kungarna. Allra helst vill han att liljan var en kunglig symbol redan under merovingertiden, och han redogör därför på flera ställen (t ex sid 69-70, sid 204, bildtexten, och sid 205) för ”en gammal legend” om hur Gud sänder en ängel med en lilja till kung Clodvig.
Det framgår inte av boken hur gammal denna legend är. Min gissning är att den är från högmedeltiden (när liljan var en viktig symbol) och därför inte säger någonting om huruvida liljan var viktig redan för merovingerkungarna. Så min fråga är: finns det några som helst litterära källor från merovingertiden som förknippar blomman lilja med den tidens kungar? Skriver t ex Gregorius av Tours någonting om liljor? Jag tror inte det. Det finns visserligen några fåtaliga dekorelement på några föremål från merovingertiden som kan tolkas som liljor – men dessa mönster kan lika väl föreställa någonting helt annat, t ex spjutspetsar. Det är därför viktigt att klarlägga när de första beläggen på blomman lilja dyker upp i texterna. Några sådana försök till belägg finns inte i Theutenbergs bok.

3. Ytterligare ett försök att associera liljor med Clodvig kommer när han diskuterar Cleve-vapnet. Hertigdömet Cleves vapen har sedan medeltiden visat en liljehaspel av det slag som enligt Theutenberg ska ha utgjort hjälmprydnaden på Birger Brosas vapen (se mitt inlägg 2009-11-28). Han skriver på sid 205: ”Intressant är att det s k Kleve (Cleve)-vapnet eller Kleve-liljorna ( ... ) skule kunna vara en korrupt språkform av just ’Clovis lilies’”.
Detta låter ganska otroligt. Eftersom platsen faktiskt heter Cleve, och vapnet faktiskt innehåller liljor, är det väl naturligt att man talar om ”Cleve-liljor” utan att för den skull blanda in kung Clodvig. Om Theutenberg menar att orten Cleve har sitt namn som en korrupt språkform av Clodvig tar han miste. Namnet Cleve (eller Kleve, som det stavas idag) har enligt ortnamnsforskarna samma germanska ursprung som svenskans ”klippor” och ”klyftor” och syftar på terrängen runt den gamla borgen i staden Cleve.

4. I ett försök att associera den franska kungafamiljen (capetingerna) med liljehaspeln skriver Theutenberg på sid 205: ”I sin bok ’Heraldik – Wappen, ihr Ursprung, Sinn und Wert’ förbinder även heraldikern Ottfred (sic) Neubecker den allra äldsta capetingska heraldiken med det liljehjuls-vapen eller liljehaspel-vapen som framträder i ’Kleve-liljorna’ (Clovis eller Clodvigs liljor?)”.
Det låter onekligen spännande. Neubecker är ju en välkänd och respekterad heraldiker; om han skriver att det finns ett capetingskt heraldiskt vapen före Ludvig VII, som ju införde det välkända blå fältet bestrött med gyllne liljor, vore detta sensationellt. Jag kontrollerade därför omedelbart Neubeckers bok, men där finns inte ett ord om att capetingerna skulle ha fört något som helst heraldiskt vapen före Ludvig VII. Är Theutenbergs hänvisning till Neubecker en bluff?
Men så ser jag vad Theutenberg måste ha fått idén från! I den fina utvikningsplansch där Neubecker visar upp det franska kungahusets heraldik under 700 år har han, för kungarna under förheraldisk tid, ritat in ovala, ofärgade sköldar utan några sköldemärken. Dessa sköldar har avbildats med radiella metallförstärkningar i form av lilje-hjul. Av detta drar Theutenberg slutsatsen att Neubecker menar, att de franska kungarna hade heraldiska vapen under 900- och 1000-talen, och att dessa vapen visade lilje-hjul eller liljehasplar. Det är ju helt befängt.

Ja, det här var en del småfel i Theutenbergs bok. De är kanske inte så viktiga för hans resonemang om Folkungaätten, men de visar hur han arbetar: snabbt, okritiskt och utan eftertanke. Alla dessa fel är dessutom av det slag som omedelbart skulle ha utmönstrats efter en normal, akademisk seminariediskussion av manuskriptet.
Go to Top of Page

Jesper Wasling
Moderator



Sweden
1847 Posts

Posted - 01 Dec 2009 :  09:54:57  Show Profile  Visit Jesper Wasling's Homepage Send Jesper Wasling a Private Message
Du tar fram en hel del intressanta synpunkter som är värda en större publik, som en recension i Vapenbilden.

Jag minns en klassisk recension i Vapenbilden från sent 70-tal eller tidigt 80-tal där von Warnstedt går igenom en bok av von Volborth och visar fel efter fel i avbildningar, blasoneringar eller ägarskap och en sån genomgång är viktig.

För även om jag inte läst Theutenbergs senaste verk så har jag läst tidigare böcker från hans hand, och de har varit fyllda av liknande fel, vilket gör att jag ser med viss misstänksamhet på Theutenbergs samlade verk.

Det är lite synd, för han har också gjort mängder av arkivstudier och fått fram mycket som är värt att lyfta fram.

Själva grundfrågan kring liljans betydelse har jag själv funderat på, men utan att gå utanför Sveriges gränser. För om vi tittar på svenska jarlars vapen, och jarla-ättlingars vapen, är det flera av dem som har en liljestav i någon form.
Ser vi vidare på kungasigillen så ser vi att kungen har ett svärd, en lans, en krona, en glob och/eller en liljestav. Svärdet/lansen är ju symboler för "våldets" makt, och rättvisan. kronan och globen för kungligheten personifierad och erkänd av kyrka (=gud, om än inte såsom man menade några sekler senare). Kvar finns då liljestaven som en synbol som kan företräda kungen i kungens frånvaro.

Det här är ju rena spekulationer och jag har inte fördjupat mig i ämnet, men det är något som jag funderar på att gå vidare med. Antingen för att belägga teorin eller för att vederlägga den som en radda tillfälligheter utan genomtänkt samband.

Sedan får man ju inte gkömma att liljan är jungfru Marias symbol, och hon dyrkades egentligen inte förrän under högmedeltiden. Liljan kan alltså lika gärna vara den trendigaste symbolen på 1200-talet, som alla därför ville förknippas med.

*********************
Jesper Wasling
sek. SHF - www.heraldik.se
Ledamot SVK - www.heraldik.se/svk
ordf. BHF - www.heraldik.se/bhf
Ledamot SHI - www.heraldik.se/socken
Frispråkig heraldiker - http://wasling.blogspot.com
Go to Top of Page

Mats Persson
Rikshärold



Sweden
2115 Posts

Posted - 04 Dec 2009 :  23:47:13  Show Profile Send Mats Persson a Private Message
Nu vill jag ta upp en fråga som är central för Theutenbergs argumentation. Genom hela boken hävdar han att grevarna (sedermera hertigarna) av Anjou på 1100-talet förde ett vapen med ett rött fält och en ginstam i silver, överlagt med en gyllene liljehaspel (ett liljehjul). Detta vapen finns avbildat på flera ställen i boken, bl a på omslaget (se bilden i mitt inlägg i denna tråd 2009-11-28). Han antyder (här uttrycker han sig inte helt klart) att Anjou-familjen använde sig av detta vapen redan under Första Korståget. I alla händelser använde den vapnet snart efter Jerusalems erövring 1099; bl a skriver han på sid 199 att ”I Jerusalem ser vi även de liljehjulsförande hertigarna av Anjou i det främsta ledet, bland dessa den hertig Folke V av Anjou som 1131 uppsteg på Jerusalems kungatron”.

Theutenberg skriver alltså att grevarna (hertigarna) av Anjou använde sig av ett heraldiskt vapen så tidigt som 1131 – och förmodligen tidigare. Han verkar dock inte vara medveten om att han därmed intar en extrem position i en av heraldikens klassiska tvistefrågor, nämligen den om när heraldiska vapen först började användas i västerlandet.

En åsikt bland somliga seriösa heraldiker är att det första heraldiska vapen som kan beläggas i källorna bars av Folke V:s son, Gottfrid Plantagenet (död 1151). Dennes vapen (i blått fält sex gyllene lejon, ställda 3, 2, 1) finns avbildade i de flesta böcker om heraldikens äldsta historia (t ex i Pastoureau, och i Neubecker). Där kan man också läsa om diskussionen kring detta vapen, och hur en del heraldiker anser att det är belagt från 1127, medan andra anser att det inte är belagt förrän på 1150-talet, eller kanske ännu senare. I alla händelser är det intressant att den vetenskapliga diskussionen om heraldikens äldsta historia kretsar kring Gottfrid, som ju var greve av Anjou – men när Theutenberg hävdar att Anjou-familjen använde ett vapen med en liljehaspel nämner han inte ett ord om vapnet med de sex lejonen.

Vid sidan av Anjous lejon-vapen finns enligt Pastoureau de äldsta kända (och någorlunda tillförlitligt daterade) beläggen av heraldiska vapen på några sigill från 1130-talet (greven av Meulan och av Worchester) och från 1135-1146 (två grevar av Vermandois). Men inte heller dessa tidiga belägg nämns av Theutenberg, som helt oberört skriver att Anjou-familjen använde ett vapen med en liljehaspel år 1131 och förmodligen ännu tidigare.

Man blir då onekligen intresserad av vilka belägg det finns för detta tidiga Anjou-vapen. I fotnot 27 på sid 252 ger Theutenberg de önskade litteraturreferenserna: ”heraldiska verk” och några internetsidor, ”bl a under sökorden Plantagenet och Anjou”. Det är inte särskilt förtroendeingivande. ”Heraldiska verk” är ju inte särskilt väl preciserat. Och internetsidor är ju inte alltid så tillförlitliga. Förmodligen är Theutenberg helt omedveten om att han säger något kontroversiellt när han hävdar att Anjou-familjen använde ett heraldiskt vapen redan 1131 – och därför förstår han inte heller att det är viktigt med ordentliga litteraturreferenser på denna punkt. Och med ordentliga litteraturreferenser duger inte några internetsidor; det måste vara seriösa verk av respekterade heraldiska forskare – och dessa verk kan inte vara från 1600- eller 1700-talen, utan måste spegla den moderna forskningens ståndpunkt. Om inte Theutenberg kan producera några sådana litteraturreferenser får han nog finna sig i att hans läsare – i alla fall jag – inte blir övertygade av hans argumentation.

Att forska är inte bara att gräva fram en massa sakuppgifter ur olika källor och skriva samman dem i tjocka böcker. För att kunna kallas forskare måste man också ha ett kritiskt sinne, och man måste vara så kunnig på det område man skriver om att man kan värdera källorna och ställa sakuppgifterna mot andra, kända forskningsresultat. Det är bara om man har sådana kunskaper som man kan bedöma de sakuppgifter man har grävt fram.

Edited by - Mats Persson on 05 Dec 2009 14:44:18
Go to Top of Page

Mats Persson
Rikshärold



Sweden
2115 Posts

Posted - 07 Dec 2009 :  08:22:08  Show Profile Send Mats Persson a Private Message
Idag vill jag ta upp en sak som inte direkt berör heraldiken, men som ändå visar hur Theutenberg arbetar. Det handlar om kung Knut Eriksson som korsfarare.

Theutenberg utgår från Knut Erikssons sigill (en bra bild finns på sid 171 i boken; tyvärr har jag inte hittat någon digital version att visa här). Sigillet visar kungen sittande på sin tron, och på magen ser det ut som om han har ett stort kors. Detta föranleder en intressant tanke (sid 170): ”Var – kan man fråga sig – kung Knut Eriksson själv en korsriddare?” Några rader längre ner på samma sida spinner Theutenberg vidare på denna idé: ”... kanske man skulle våga dra slutsatsen att han tillhörde Johanniterorden?”.

En sådan fråga kan man naturligtvis alltid ställa. Men lite längre fram i boken har frågan plötsligt förvandlats till ett faktum. På sid 184 omtalas Knut Eriksson som ”Korstågskungen”. Och på sid 261 (fotnot 98) spekulerar Theutenberg om huruvida kung Knut hade Birger Brosa med sig på korståget, och vart de två kunpanerna begav sig: ”Ända till Jerusalem?” Nu har korståget blivit visshet – frågetecknet gäller bara den exakta destinationsorten.

Det enda argument som Theutenberg bygger sin tes om Knut Eriksson som korsfarare på är bilden på sigillet (och för Birger Brosa finns inte ens ett sådant halmstrå att tillgå). Det finns dock ganska många motargument – och inget av dessa nämns av Theurtenberg. Låt mig ta dem ett och ett.

1. Vi börjar med bilden på sigillet. Enligt den sitter inte ”korset” på Knut Erikssons bröst, som det ju ska göra hos riktiga korsriddare. Det sitter i stället mitt på kungens mage. Därför blir det missvisande när Theutenberg skriver (sid 170) att kungens klädsel på sigillet ”motsvarar hur Johanniterbröder och Tempelherrar var klädda vid denna tid”. Så är det ju inte alls: korsriddarna hade korset på bröstet, inte på magen. Theutenberg kommenterar inte denna diskrepans.

2. Tvärarmen på ”korset” är ganska kraftig och avtecknar sig i skarp relief mot ”korsets” stolpe. Det ser inte alls ut som tvärarmen är sydd i tyg – då skulle inte denna reliefverkan uppstå – utan snarare som om den är gjort i ett annat material än stolpen. Nu ska man komma ihåg att det rör sig om en ganska sliten sigillbild, men fotografiet på sid 171 i boken är av så god kvalitet att läsaren omedelbart lägger märke till dena relief. Fleetwood (Sveriges medeltida kungasigill, I, sid 15-16) tolkar reliefen som att kungens klädnad framtill har en lodrät, broderad bård, och att han över klädnaden har ett brett bälte över magen. Jag tycker nog att Fleetwoods tolkning (bård plus bälte) verkar mer rimlig än Theutenbergs (ett till magen nedhalkat Johanniterkors) – men det kan man kanske ha olika uppfattningar om. Hursomhelst diskuterar inte Theutenberg denna fråga; han nämner inte Fleetwoods tolkning över huvud taget, utan menar helt enkelt att det är ett Johanniterkors.

3. Oavsett hur man tolkar sigillbilden måste man ställa sig frågan om det över huvud taget var möjligt för Knut Eriksson att bege sig ut på korståg utan att detta skulle ha lämnat något spår i källorna. En svensk kunglig person på korståg vid denna tid skulle ha varit så spektakulärt att det rimligen borde ha kommenterats någonstans. Till exempel borde någon (kanske en isländsk krönikör, eller den välinformerade Vidhemsprästen) ha omnämnt Knut som ”Jorsalafarare”. Och kanske skulle Vallentunakalendariet ha noterat hans avresedag, eller hemkomstdag. Men saken nämns inte någonstans, varken i inhemska eller utländska källor.

4. De inhemska källorna är naturligtvis få, och många av dem kan ha gått förlorade. Desto mer anmärkningsvärt är att ingenting nämns i Vatikanarkivet. Detta är anmärkningsvärt av två skäl. För det första kunde ett korståg räkna med subventioner, t ex nedsatt Peterspenning eller liknande. Kungen hade således klara ekonomiska incitament att skicka ner en ansökan till påvestolen om ekonomisk hjälp – och sådana papper brukar sparas i Rom. Men inget sådant papper finns. För det andra vet vi, ända sedan KB Westmans doktorsavhandling (1915), att den Erikska ätten hade ett spänt förhållande till påvestolen. Om en av ättens kungar skulle ge sig ut på korståg (”ända till Jerusalem?”) skulle detta ha setts som en stor diplomatisk framgång för Rom, och det gör att avsaknaden av några som helst dokument i denna fråga i Vatikanarkivet ter sig ännu mer anmärkningsvärd.

5. Men Knut kanske företog korståget innan han blev kung? Då var han inte så känd i Rom, och då skulle saken inte ha blivit lika uppmärksammad? Möjligen, men Theutenberg menar faktiskt att Knut gjorde korståget efter att han blivit kung. På detta tyder spekulationen på sid 261: ”Kanske åtföljdes han av sin jarl Birger Brosa?”. Knut hade ju inte någon jarl innan han blev kung. Och dessutom är det knappast troligt att han, när han var en ung och kämpande tronkrävare i strid mot Sverker den äldre, skulle ha haft tid eller råd att företaga ett korståg. Han hade faktiskt mer angelägna saker att sköta på hemmafronten.

6. Om Knut skulle ha företagit korståget efter att han blivit kung – ja, då måste man ta ställning till huruvida han, mot bakgrund av den inrikespolitiska situationen, hade möjlighet att vara borta från Sverige i flera år. I början av hans regering (med Kol och Burislev som bedrev gerillakrig mot den Erikska regimen) var något sådant knappast möjligt. Mot slutet av Knuts levnad, när regimen hade stabiliserats, vore det kanske möjligt – om man kan tänka sig att en åldrande kung då skulle företa sig en så pass ansträngande resa. I så fall skulle han naturligtvis lämna Birger Brosa hemma att sköta affärerna, om han nu vågade lita på att jarlen inte skulle börja spela under täcket med Sverkrarna under hans frånvaro. Men ju äldre han blir, desto underligare är det att en sådan resa inte skulle nämnas i några källor, i synnerhet som kungen själv ju borde ha haft goda propagandaskäl för att göra reklam för saken.

Sammanfattningsvis kan man säga att det naturligtvis inte kan uteslutas att Knut Eriksson var korsfarare. Men det är inte särskilt sannolikt. Och i Theutenbergs bok dyker denna möjlighet bara upp som ett stort uppslaget hugskott, utan tillstymmelse till en seriös diskussion.
Go to Top of Page

jcb
Rikshärold



Sweden
1027 Posts

Posted - 07 Dec 2009 :  12:23:59  Show Profile  Visit jcb's Homepage Send jcb a Private Message
Jag skulle gissa att Vapenbildens redaktör gärna tar in ett bidrag kring detta tema.
Go to Top of Page

Mats Persson
Rikshärold



Sweden
2115 Posts

Posted - 08 Dec 2009 :  13:15:59  Show Profile Send Mats Persson a Private Message
Jag håller med om att det kan ha ett allmänt intresse. Om Theutenberg har fel på en massa punkter som är lätta att kontrollera kan man ju undra hur det är ställt med hans argumentation vad gäller de punkter som är svåra att kontrollera (till exempel hans genealogier över västgötska stormannasläkter under medeltiden). Men en sådan artikel blir tyvärr ganska lång; om jag helt enkelt skriver ihop de inlägg jag gjort i den här tråden blir det ändå många sidor. Men det är förstås redaktörens sak att avgöra om en artikel är för lång eller inte.
Go to Top of Page

Jesper Wasling
Moderator



Sweden
1847 Posts

Posted - 08 Dec 2009 :  13:34:44  Show Profile  Visit Jesper Wasling's Homepage Send Jesper Wasling a Private Message
Vapenbildens redaktör är mycket heraldiskt intresserad så en artikel med fokus på det heraldiska (som ovan) räcker nog. Kolla med honom hur lång artikeln kan vara och hur många bilder som behövs.

*********************
Jesper Wasling
sek. SHF - www.heraldik.se
Ledamot SVK - www.heraldik.se/svk
ordf. BHF - www.heraldik.se/bhf
Ledamot SHI - www.heraldik.se/socken
Frispråkig heraldiker - http://wasling.blogspot.com
Go to Top of Page
  Previous Topic Topic Next Topic  
 Forum Locked
 Printer Friendly
Jump To:
Heraldica - Forum för nordiska heraldiker © 2007 Svenska Heraldiska Föreningen Go To Top Of Page
Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.06